Дезінформація як інструмент заробити гроші, здобути владу, заволодіти всіма сферами нашого життя. Як з нею боротися, і чи це взагалі можливо? Гостем нашого ефіру є оглядач політичної сцени і водночас людина, яка дуже активно відстежує процеси і механізми, пов’яані з дезінформацією, зокрема, в соціальних мережах, співпрацівник порталу, присвяченого Східній Європі, eastbook.eu та «Kultura Liberalna» Філіп Руднік.
А отже, дезінформація, як така, не є новим явищем, але загроза, яка потенційно випливає з цієї дезінформації, вийшла на новий, вищий ступінь. Яка ваша думка, чи в Польщі зростає рівень свідомості поляків та їхній підхід до явища маніпуляції і пропаганди?
Філіп Руднік: Звичайно, рік «постправди» за Оксфордським словником, підняв дискусію на тему дезінформації, пропаганди та впливу соціальних мереж на новий рівень. А отже й масштаб розуміння цієї теми зростає. І це можна також помітити, дивлячись на законодавчі дії влади. Очевидно, основний тиск іде на кібербезпеку, безпеку серверів, протидію кібератакам. Міністерство цифризації Польщі представило свій законопроект щодо надання електронних послуг, де, зокрема, говориться й про те, що польські користувачі соцмережі Фейсбук будуть підпорядковані польському законодавству.Таке рішення має свої позитиви і негативи, але свідчить також і про те, що питання кібербезпеки та впливу дезінформації на громадян вийшло на вищий рівень, і є протеба не лише обговорювати цю проблему, але й приймати захисні дії.
Соціальні мережі, які ви відстежуєте, це найбільш доступна і водночас найбільш наражена на всілякого роду маніпуляції платформа. Чи її треба було б піддати сильнішому контролю, чи це взагалі можна зробити? Чи демократію, як таку, можна поєднати з втручанням у свободу цифрового простору та свободу слова?
Філіп Руднік: Це складне запитання. У мене складається таке непереборне враження, що час такого піонерського Інтернету, коли він був таким своєрідним гайд-парком, (що можна було спостерігати ще якихось 7 років тому, коли, фактично, майже все можна було написати і людина мала відчуття анонімності), вже минув. Це помітно також у самій дискусії на цю тему. У Німеччині, наприклад, ввійшов закон на рівні Бунестагу, згідно з яким німецька влада тепер може штрафувати великі соціальні мережі за відсутність боротьби з мовою ненависті. Соцмережі це роблять, але ось із Фейсбуком проблема така, що він це робить довільно і не має апеляційної інстанції, яка зняла б таку заборону у випадку, якщо б користувач не погоджувався з інтерпретацією суду Фейсбука. Західні ЗМІ дедалі частіше наголошують на тому, що треба зупинити можливісь розповсюдження фейкових новин, і тут наводять приклад Китаю, де цей контроль дедалі більший, де Інтернет дедалі більше підпадає під юрисдикцію влади, але водночас у них немає проблеми з фейковими новинами.
Це в Китаї, натоміть у Польщі складається враження, що маємо справу з неабиякою сваволею. У США був скандал з Фейсбуком, який брав гроші за політичну рекламу перед вибрами президента країни. Отже, ніяк не можна говорити про «чисту совість» - гроші є визначником, який дуже чітко верифікує ситуацію. Тому чи в зіткненні з фінансовим фактором уся ця ідеологія боротьби з пропагандою, цінності – коротко кажучи - втрачають будь яке значення?
Філіп Руднік: Ну, важко сказати. Керівництво Фейсбука і Твіттера клянеться, що буде використовувати всі доступні засоби задля боротьби з цим явищем. Але дійсно, попри ідеологію, - це, в першу чергу, є великі корпорації, які заробляють на рекламі, а знають про нас - користувачів - дуже-дуже багато. Тим паче, що ми самі постачаємо їм цю інформацію. Плюс ще до цього, важко зробити так, щоб вони були підпорядковані польському законодавству. Бо якщо ми говоримо, що користувачі польського Фейсбука повинні бути підпорядковані польському законодавству, тоді як це вирішити на законодавчому рівні? Це складно, бо Фейсбук в такій ситуації, посилаючись на ідеологію, буде наголошувати, що дані користувачів Фейсбука є під захистом, а отже влада не може мати до них доступу.
Ви відносно добре ознайомлені з механізмами, які характерні для соціальних мереж. Чи не складається у вас враження, що безтурботність користувачів є отим фактором, на який треба було б звернути увагу, який вимагає якогось усвідомлення? Едукації?
Філіп Руднік: Я дуже погано реагую на слово «едукація», бо це таке гасло, яке фактично замикає дискусію. Це такий слоган: так, треба вчити дітей, молодь того, як соціальні мережі впливають на нашу дійсність, і чого нам треба було б очікувати. Але це зробити надзвичайно складно.
Але це саме молодь є найбільш податлива на рідного роду маніпуляції, оскільки теж найбільше і найшвидше поглинає інформацію. Ви в своїй статті на тему дезінформації наголошували, що основа – це перевірка джерела інформації, автора тощо. Проте, на все це потрібний час. Натомість нині, в час, коли найчастіше читаємо заголовок і лід, ви гадаєте, що хтось, тим паче молодь, буде заглиблюватися в текст, досліджувати його, перевіряти?
Філіп Руднік: На мій погляд, тут велику вину несемо ми журналісти, оскільки в нас в Польщі, але також взагалі в Європі, ЗМІ стають ідентичними, і молода людина вже принципово виступає проти них, оскільки знає, які позиції представляють ці масмедіа та який зміст може від них отримати. І в такій ситуації не дивно, що молодь просто ображається на ці ЗМІ, а отже залишаються лише соцмережі, влогери, які представляють дуже мало збалансовані погляди. І тут, фактично, шлях цієї медіаосвіти замикається. Журналістам з радіо, телебачення, газет - вірити не будуть, влогерам, натомість, - абсолютно так.
І відбувається перехід з вогню та в полум’я. Дезінформація є спрямована на те, щоб заробити гроші, здобути владу, заволодіти всіма сферами нашого життя. Як ви вважаєте, з чого почати, аби якось захиститися?
Філіп Руднік: Мені здається, що треба було б створити спеціальні інструменти, але не на законодавчому рівні, а найкраще використати те, що вже є. Ми в Польщі маємо факт-чекерів. Це недержавні організації, які є незалежні і займаються перевіркою конкретних речей. Це волонтери, в основному. Отже, на мій погляд, треба було б їх підтримати належним чином, фінансово, в першу чергу. Природно, тоді можуть з’явитися закиди, що оскільки їх фінансує уряд, значить вони не є незалежні. Тобто тут, потенційно, виникає чергова проблема. Крім того, я є прихильником таких рішень, які введено в Німеччині. Вважаю, що штрафування адміністрації Фейсбука за розповсюдження якоїсь інформації теж може мати свій вплив, а точніше, можливо, це обмежило б прагнення корпорацій заробляти на фейках.
Лілія Іванюх