Профессор Ричард Пайпс является одним из самых известных в США историков и политологов, специализирующихся на России. Его перу принадлежат десятки работ, посвященных становлению российской государственности в разные эпохи. Пайпс родился в Польше в 1923 году, в 1939 вместе с родителями выехал в США. С 1958 по 1996 преподавал в Гарварде, в 80-е был советником президента Рональда Рейгана. В Варшаву профессор приехал прочитать лекцию в университете и посетить открытие Музея истории польских евреев. Как Ричард Пайпс признался перед интервью, последний раз он так надолго задерживался в польской столице, когда здесь организовывали гитлеровский парад. В свои 91 Пайпс до сих пор живо следит за новостями из Москвы и говорит, что события последнего года не особо его удивили.
Господин профессор, десятилетиями мы употребляли термин «Европа после Ялты» и «постялтинская система международных отношений». Начиная с 2014-го можем уже говорить о «посткрымской Европе»?
- Я не уверен, что занятие Крыма русскими было таким уж важным событием. Теперь мы живем в условиях чего-то похожего на холодную войну. Отношения между Западом и Россией являются очень плохими. Но это выбор россиян, а не наш.
Можно ли в таком случае сказать, что мы живем в эпоху второй холодной войны? Или это продолжение того конфликта, который возник после Второй мировой, а теперь только возобновился?
- Россия очень агрессивна. Для нее важно быть супердержавой, хотя сама страна не имеет ни должного уровня благосостояния, ни системы защиты прав человека, ни демократии. А для россиян важно быть так называемой «великой державой». Поэтому отношения России с миром постоянно ухудшаются.
По Вашему мнению, корни этой проблемы в характере российских элит - то есть другие люди не попадают в правящую верхушку, или в российском обществе, которое и не хочет другого сценария?
- Нет, это очень важно именно для общества. Для россиян жизнь, демократия, их права не имеют такой ценности, как чувство величия своего государства. Для россиян важно знать, что весь мир их боится. И Путин этим играет.
То есть, такие люди как Борис Немцов, например, осуждающие аннексию Крыма и призывающие к строительству либеральной демократии, априори не имеют шанса пробиться во власть в России?
- Ну, они имеют 10-15% поддержки. Но 85% и далее все равно поддерживают Путина.
Итак, Вы не разделяете мнения, что в России возможен так называемый «заговор элит», которые пострадали из-за западных санкций и желают в дальнейшем иметь дружественные отношения с ЕС и США, поэтому сами и уберут Путина?
- Вероятность очень незначительна. Мне кажется, или легально, или нелегально - Путин выборы через 2 года выигрывает. И будет президентом России следующие 6 лет.
Несколько лет назад Вы говорили, что все-таки видите шанс на перемены в России. Таким шансом является катастрофическое снижение уровня жизни рядовых россиян. Как Вам кажется: падение курса рубля, падение цен на нефть, европейские санкции - это ли не начало того катастрофического спада?
- В России будет снижение уровня жизни, в принципе – оно уже есть. Но это не та ситуация, чтобы люди начали умирать от голода. У Москвы остаются сотни миллиардов долларов в казне, Россия и дальше экспортирует газ и нефть. Я не вижу сегодня предпосылок для начала революции в России. Да, нефть уже стоит менее 80 долларов за баррель, но для россиян это не повод для бунта.
Вы сказали, что оккупация Крыма Россией не была переломным событием. А что, в таком случае, было переломным моментом?
- Таким моментом могло стать прямое военное вторжение России в Украину, но этого не произошло. Россия проводит всю операцию очень деликатно, как руками самих украинцев.
В таком случае, какой сегодня является цель политики Владимира Путина в отношении Украины? Чего он хочет от Киева?
- Прежде всего, Путин не хочет, чтобы Украина объединилась с Западом. Здесь речь идет и об экономической, и о политической интеграции. Этого не могут допустить только Путин, но и все россияне. Они считают Запад врагом, и с точки зрения россиян недопустимо, чтобы земли, где родилась Киевская Русь, которая дала государственность России, отошла в сферу влияния врага. Россия хочет видеть Украину или союзником, или нейтральной страной, но в любом случае – не частью Запада.
Но действия России в отношении Украины как раз произвели другой эффект - большая часть общества в Украине стала радикально антироссийской. В Киеве мало кто считает Россию братской страной. На воскресных парламентских выборах в Верховную Раду большинство голосов получили партии, которые выступают за евроинтеграцию. То есть, политика Путина потерпела поражение?
- В принципе да, но это не меняет результат. Украина не может объединиться с Западом ни политически, ни экономически. Россия этого не допустит.
Но почему Украина не может объединиться с Западом - потому что сама ведет неэффективную политику или из-за влияния Москвы?
- Причина в действиях России. Россия видит Украину своей частью, в прошлом и в будущем.
Что, в таком случае, может сделать Запад, чтобы переломить эту ситуацию? Вообще - Запад не хочет сближаться с Украиной или не может?
- Запад не может сделать слишком много. Да, уже введены санкции, болезненные для России, но они и так не дают большего результата. Дело не в том, что Запад не хочет. Он не может. Активные действия могут привести к войне.
Вы много лет вращаетесь в политических кругах Вашингтона. Что теперь там говорят о ситуации на Донбассе?
- Они готовы оставить Украину в российской сфере влияния. Да, с точки зрения США недопустимо, чтобы Россия использовала своих солдат с целью отсоединить часть Украины. Пока это не происходит - Штаты не будут действовать активнее. Не представляю себе ситуации, в которой правительство США начнет экспортировать оружие в Украину.
А как Вы оцениваете позицию украинских элит? Активность Порошенко и Яценюка является достаточной, чтобы бороться за европейское будущее страны?
- Порошенко, как мне кажется, очень позитивная фигура. Проблема Украины в том, что она никогда не была независимой страной, не имеет опыта строительства государства. Киев должен найти свой способ на управление своими землями, побороть коррупцию, создать мощную армию. Перед украинской властью много забот. Но она может постичь свои цели. Украина может стать частью Запада, но через 50 лет, а не через 10 или 20.
OB