- Вы сейчас пишете сатиру или сегодня как-то не до шуток, не до смеха?
- Нормальный, естественный, человеческий, осмысленный смех - это реакция интеллекта на происходящее вокруг. Поэтому не может быть таких времен, когда не до смеха. В самые черные времена ирония, самоирония и сатира спасали. По поводу того, пишу ли я сатиру, то великий русский сатирик еще советских времен Михаил Жванецкий говорил, что «в поисках логики я обрел славу сатирика». То, что я сегодня иногда говорю на «Эхе Москвы», пишу, мне кажется самому таблицей умножения. Но эта таблица умножения оказывается антиправительственной. Я говорю вещи, как мне кажется, совершенно очевидные и ясные. Но это оказывается антиправительственной деятельностью.
- А вообще, как Шендеровичу живется в России? Тяжело ли живется в среде, где большинство людей оправдывают путинскую справедливость, агрессию…
- Легко мне живется в России. Надо разделять страну и государство, как сказано у Салтыкова-Щедрина, «отечество и Ваше превосходительство». Я живу в России, у меня даже нет машины, я езжу в метро. Я живу и путешествую среди собственного российского народа. Нет никаких 84%, нет никакого путинского большинства. Это совершенно эффект натертого градусника. Эта «социология» - это инструмент пропаганды. К этому надо относиться именно так.
Я хожу по улицам, меня по старой памяти (когда-то я был в телевидении довольно популярен) узнают. Я ничего кроме тепла на улицах от узнающих меня людей не встречаю. Меня благодарят, мне пожимают руку, мне улыбаются. Иногда я вижу – реже, чем благодарность – косые взгляды. Если верить официальной пропаганде, а именно, что 6 из 7 за Путина, меня, наверное, должны были линчевать на московских улицах. Но ничего близкого к этому не происходит. Я ощущаю, чувствую и вижу благодарность. И это в очередной раз возвращает нас к этой цифре. Это лживая цифра.
Когда в самые пиковые путинские времена, в самой пиковой точке его рейтинга, когда год назад главными темами были Малороссия, война, возвращение русских территорий, я стоял однажды на Тверской улице в центре Москвы в антивоенном пикете. Если верить официальной пропаганде, я к этому, кстати, готовился, меня там должны были порвать на части. Некоторая часть прохожих вообще не понимала, о чем идет речь, кто-то реагировал на меня чистым неврозом, одергивал глаза. Они понимали, что это – правда, понимали, что это имеет к ним отношение, но они прятались от этого. Шестеро за полчаса моего стояния в воскресный день на улице в центре Москвы выразили свое несогласие с моей позицией. Двенадцать человек выразило согласие. Вдвое больше людей выразило солидарность. Это моя личная арифметика в центре Москвы во время пикета. Вот моя социология и за нее я ручаюсь. Когда вы говорите об официальных замерах, спросите сегодня в Северней Корее, сколько людей поддерживает очередного Кима – Ким Чен Ына? Это будет цифра, наверное, 99%. Теперь давайте зададим вопрос: сколько из этих 99% хотят проснуться в Южной Корее, а не в Северной. Я думаю те же 99%. Но если, когда они проснуться, их спросить – они будут единодушно поддерживать (Ким Чен Ына – ред.). И мы – советские люди – знаем, как это происходит. Не надо путать невроз, страх, равнодушие с поддержкой. Эта поддержка рассыплется при первом движении, при первом изменении политики.
- То есть, люди запуганны?
- Люди запуганы, безразличны, люди, от части, куплены, безусловно. Но сейчас начинается стагнация, то есть она уже началась. Ясно, что не будет обрушения, а будет длительная стагнация. Все безнадежнее и безнадежнее. И это ударит не по членам путинского правительства, это ударит именно по тем людям, которые должны его поддерживать. Будут пущены в ход и раскупорены все кубышки, которые Россия в жирные нефтяные времена накопила на черный день. Через какое-то время эти кубышки закончатся. И когда я слышу речи о поддержке Путина, то вспоминаю «Уралвагонзавод» - знаменитый завод, который стал символом путинской поддержи рабочего класса. Я говорю: хорошо, они его поддерживают, когда он им выписывает десятки миллиардов рублей из бюджета на производство бессмысленных танков, которые ломаются потом посереди Красной площади, но я хочу посмотреть на поддержку Путина «Уралвагонзаводом» в день, когда им перестанут выдавать зарплату. Давайте посмотрим, какая в этот день будет поддержка, потому что все остальное – это чистый подкуп. В одном случае – подкуп, в другом – просто привычное российское безразличие. Это наша ментальность.
Один поляк замечательно сформулировал: ваше государство называется «паньство» от «пан», от единицы, от гражданина, а у нас - «государство» от государя. Не снизу вверх, а сверху вниз. Это, в некотором смысле, конечно, традиция. Традиция российской реакции на любую власть – это спрятаться от власти. И власть всех, кто спрятался, автоматически записывает себе в поддержку. Они же не протестуют! Протестовали, мы помним, в 1968 г. после Праги 7 человек. Остальные 300 миллионов советских граждан автоматически считалось, что «поддерживают». Мы увидели цену этой поддержки очень скоро, когда страна рассыпалась в клочья. И не было ни одного человека, который бросился бы… Были единицы, которые бросились защищать советскую власть при 100%-ной поддержке. Я вспоминаю Чаушеску, у которого за два дня до расстрела был 100%-ный рейтинг. Я вспоминаю Каддафи, Милошевича. У всех них был 100%-ный рейтинг за 5 минут до расправы или ареста. Мы знаем цену этой поддержки и пусть она не вводит никого в заблуждение.
Что можно констатировать? Что в России сегодня нет собственно политической оппозиции, механизма. Он уничтожен Путиным, как всяким авторитарным лидером. Поэтому любое глухое недовольство не находит выхода, не обретает голоса, потому что разрушены все инструменты воздействия. Это другое дело, это надо понимать. Но это вовсе не значит, что молчащие поддерживают Путина.
- К тому же много людей уезжает из России. Хотя сегодня, конечно, не такая большая волна эмиграции, как при экономической эмиграции в 90-тых годах. Скорее она качественная.
- Я согласен с вами, но не скажу, что она уже не большая. Я имею возможность сравнивать, потому что бываю и в Америке, и в Канаде, и в Европе и вижу, как прибавляется моих зрителей, русских. При этом, раньше это была именно экономическая эмиграция, еще раньше – еврейская эмиграция. Сегодня та эмиграция, которая в Америке, в Канаде собирает большие залы, в два раза больше, чем еще несколько лет назад, - это в основном эмиграция путинская, эмиграция политическая. Это мозги, это хорошие библиотеки, это очень важный, плодородный слой. И это драма России, что уезжают очень многие. В том числе уже здесь, в Варшаве, в последнее годы образовалась колония молодых, образованных симпатичных людей.
- Вы не собираетесь уезжать?
- У меня сейчас очень смешная ситуация. У меня уже нет никакой работы на родине, потому что, не то, что на телевидении или на радио, меня не пускают выступать даже в библиотеках, в клубах, у меня закрываются концерты. Недавно был пущен под нож тираж напечатанных книг. Магазины отказываются распространять мои книги. И это уже, конечно, совсем новое, в том, что касается меня. Но, видите, маятник ушел почти уже до придела.
Я не эмигрирую. Сегодня эта тема не стоит так, как она стояла в советское время, когда ты должен выбирать: ты либо безвыездно живешь в Советском союзе, либо, если ты остался (за границей – ред.) – ты враг и не можешь вернуться обратно. Сегодня мы еще все-таки не в тоталитарном режиме, а в авторитарном, и меня, по крайней мере, выпускают наружу. Более того, власть, конечно, всячески мне намекает, чтобы я остался. Я должен сказать, что если я останусь, я очень их этим порадую.
- А в чем заключаются такие намеки?
- Эти намеки заключаются в постоянном уголовном и психологическом давлении на меня, в угрозах, оскорблениях, в том, что мне не дают работать, в том, что всячески административно намекают: уезжай. Раньше, в советское время, меня бы не выпускали, сегодня мне просто выживают из родины. Это для меня совершенно очевидно. Пока что я не хочу делать им такого подарка. Пока я живу в России, пока я плачу там налоги, я имею права, как налогоплательщик, как гражданин, спрашивать с них. Путин ест мой хлеб, спит на моем диване и ездит на моим бензине. Поэтому я вправе спрашивать с него по европейским стандартам. Другое дело, что в России европейские стандарты не приняты, и большая часть населения действительно искренно воспринимают власть как барина, феодала.
- Ваш коллега Борис Акунин нам в интервью сказал, что «в России беззубая интеллигенция, и поэтому она не может как-то реагировать на происходящее в стране достойным образом». Вы с ним согласны или нет?
- Как всегда, перед тем, как соглашаться, надо уточнять термины. Надо договориться о термине «интеллигенция». Если под интеллигентом понимать любого человека с высшем образованием, умеющего правильно писать и считать, то тогда я соглашусь, что такая интеллигенция есть. Но если мы имеем в виду нечто восходящее к Чехову, к традициям Короленко, Ахматовой, к традиции интеллектуала, который противостоит администрации, тупой власти, то таких людей немного. Интеллигенция – это очень размытое понятие. Нет, нет, сам Борис Акунин относится к интеллигенции, и он совершенно не беззубый. Тот, что у нас нет, как я уже говорил, никаких инструментов политического влияния, нет никакой партии, которая представляла бы интересы интеллигенции – это правда.
- Интеллигенция в России она в принципе не поддерживает путинский режим. Есть, конечно, те, кто закрывает глаза, некоторые публично поддерживают, может быть, какое-то письмо открытое подписывают, а дома, на кухне - нет, протестуют. В чем сегодня, по вашему мнению, заключается роль в российской интеллигенции? Что она должна делать?
- У Матфея сказано: «Если соль потеряет свою силу, что сделает ее соленой?». Это, все-таки, главная функция соли. Дело даже не в том, чтобы ее было много, а в том, чтобы она была соленой. Функция интеллигенции, все-таки, как мне кажется, главным образом заключается в том, чтобы настаивать на гуманистической системе координат, на том, что эта система есть. И даже если большинство не поддерживает эту систему координат, не подозревает о ней и живет, как живет, иногда совершенно скотским существованием, то это не значит, что этой системы координат нет и она не должна поддерживаться. Сегодня, поскольку совершенно очевидно, что мы не можем настоять на том, чтобы мы были в большинстве и даже как-то представлены во власти, в администрации, в общественных институтах, мы должны настоять на том, что эта система координат существует. Что черное – это черное, а белое – это белое, а соленое – это соленое, и что надо говорить правду, и что воры и лжецы не должны быть элитой, и что есть другая Россия – а она есть! – на этом мы должны настаивать. Я если в чем-то вижу функцию, то, наверно, именно в этом.
Сегодня, повторяю, мы никоим образом не можем прямо влиять, но косвенное влияние никуда не делось. Есть старый принцип советских диссидентов – это принцип вытянутой руки. Кому можно объяснить, до кого можно дотянуться: до своего близкого, до знакомого, до соседа. Образование, изменения идут именно так – через людей. Когда и каким образом это сдетонирует, когда количество перейдет в качество – не знаю. Но когда-нибудь придет непременно.
- По поводу политической оппозиции. Вы сказали, что она сегодня слаба по понятным причинам. В принципе она может справиться со своей задачей или ей чего-то не хватает?
- Я довольно скептически отношусь к ближайшим именно политическим перспективам оппозиции. Во-первых, она сама раздроблена и маргинализирована, многие уехали, а многие физически уничтожены. Частично запугана, частично деморализована. Частично ее электорат просто уехал – а это миллионы людей! Путинская эмиграция сравнима с эмиграцией времен вековой давности, времен русской гражданской войны. Общий счет за десятилетие идет, безусловно, на миллионы. В этом смысле я довольно скептически смотрю на прямые перспективы оппозиции.
Во-вторых, есть, к сожалению, также то, что называется «субъективным фактором». Я 10 лет назад пытался участвовать в строительстве новой русской оппозиции, естественно не как политик, а как общественный человек. Это был «Комитет 2008», организованный 12 лет назад. Я видел, как все погибало в претензиях отдельных демократов на лидерство. В конце, когда мы все расходились, я сказал им, что, если бы вы все не любили Путина также сильно, как вы не любите друг друга, то Путина бы не было. Там внутри – очень сильная видовая конкуренция. Они все выясняют, кто из них главный. Но, тем не менее, есть люди внутри этой оппозиции, которых я уважаю и которые, безусловно, являются потенциально сильными политиками.
Не хочется гадать на кофейной гуще. Мне кажется, тем не менее, что изменения в России будут носить аппаратный характер, какой они носили в России почти всегда. И Горбачев пришел не как у вас – в результате волнений в Гданьске и в Щецине, не в результате рабочих выступлений – он пришел в результате аппаратной ситуации. А мог бы и не прийти, победил, кстати, минимальным перевесом. Победил бы товарищ Гришин – еще бы 20 лет все простояло. Потом все равно бы рухнуло, но 20 лет простояло. Поэтому не исключено, что сегодня, скорее всего, какие-то изменения могут произойти именно аппаратным путем. Я не уверен, что станет сразу легче, когда исчезнет Путин, который, конечно, сегодня очень сильно мешает в значительной части российской бизнес элиты и даже, я бы сказал, политической элиты.
- По поводу власти. Путин постоянно говорит о том, что нужно бороться, что россияне должны быть вместе, солидарны, придумывает внешних, внутренних врагов. С кем борется Россия? Кого нужно России победить?
- России надо победить собственное невежество. А Путину нужно создать питательный бульон для своего рейтинга. Путин проиграл абсолютно все в области экономики, геополитики. Напомню, несколько лет назад речь шла о том, что войска НАТО, ракеты не должны стоять в Польше и Чехии, но они будут уже скоро стоять по периметру Украины. Он проиграл и в экономике, и в статусе России. Если сравнить гостей на 60-летие Дня Победы и на 70-летие Дня победы, то вместо президентов стран союзников, мы увидели группу африканских людоедов и авторитарных соратников Владимира Владимировича. Это деградация по всем фронтам.
Единственное, в чем он выиграл и в чем он может продолжать выигрывать, – это превратить Россию в осажденную крепость. Раскачать этот невроз, сделать его доминантой российского существования. Это синдром осажденной крепости. Россия против всего мира. Весь мир против России. И тогда уже не до экономики. Какая там экономика, когда враг у ворот? Это очень привычное состояние, на которое традиционно для своей истории русский народ реагирует очень болезненно. В этом разумеется и секрет роста путинского рейтинга год назад. Потому что он был просто слабый, проворовавшийся, нелегитимный администратор. Кто такой Путин образца трехлетней давности? Это просто «царь горы», который узурпировал власть, своровал выборы, всем переломал руки-ноги, посадил политических противников. Это Лукашенко. Или Ислам Каримов. Правда, с ядерной бомбой. Но, в принципе, легитимности не больше. Что изменило ситуацию? Изменило ситуацию то, что он просто поменял правила игры. Потому что, если враг на пороге, если мы боремся не за экономику, не за производительность, не за крепкий рубль, а если мы боремся за место России на глобусе и возвращаем территорию, если мы снова страна, против которой весь мир, если мы носители загадочной духовности против растленного мира, если мы Третий Рим – тогда о каком курсе рубля может идти речь? Тогда это все неважно. В этом секрет путинского успеха. И именно эту парадигму он и будет поддерживать. России это не нужно. Для России это смертельно опасно. Но для Путина это – единственный шанс. Поддерживать эту неврастению, поддерживать невроз, поддерживать Россию, как осажденную крепость. Если не будет врагов – он погиб. Если не будет врагов ни внутри, ни снаружи, тогда с него спросят за экономику, тогда выясниться, что он просто проворовавшийся, плохой администратор. Вот и все. И он должен уйти.
- Правозащитница Людмила Алексеева сказала, что «Россия будет свободной, но наверно не при моей жизни». Вы думаете, что Россия будет свободной еще на вашем веку?
- Вы понимаете, это длинная история. Нет, не думаю, к сожалению, что на веку Людмилы Михайловны, и не уверен, что на моем. Нам просто не хватает фантазии посмотреть на исторический процесс издалека. Это не то что утешение, но тем не менее. Россия была несвободной при Сталине, при Хрущеве, и она не свободна при Путине. Но обратите внимание, я разговариваю с вами в варшавской студии и я вернусь в Россию, и я не буду посажен в «психушку», не буду посажен в концлагерь, мне даже разрешают разговаривать на радиостанции, есть Интернет, благодаря которому меня могут почитать. Это частный пример, на котором видно, что, все-таки, история движется, хоть она движется медленнее, чем нам бы хотелось. Два-три человеческих поколения для истории – в пределах погрешности. Мой любимый пример – это Римская империя, которая распадалась, как известно, четыре века, но она распалась. Если микроскоп отдалить, если перестать смотреть в микроскоп на то, что сказал Путин сегодня или вчера, а отъехать на расстояние подзорной трубы, то мы увидим, что все, что происходит сегодня – это продолжение распада Российской империи. Она достигла своей высшей точки при позднем Сталине, когда был Советский союз – это другое название Российской империи. Это была Российская империя, которая контролировала половину мира. Мы видим сегодняшнюю Россию и ее место на карте, ее статус, определяемый единственно ядерным оружием и больше уже ничем. Несравнимая экономика, несравнимые внешнеполитические возможности. Идет процесс распада. Это длинный процесс. Напомню, что от смерти Сталина прошло чуть больше 60 лет. Это небольшой срок. От этого не легче тем, кто гибнет и проживает свою жизнь в этих исторических реалиях. Но нужно понимать, что это длинный процесс. И, конечно, он завершится распадом. Империи гораздо крепче нашей распадались: и Английская, и Испанская. А все казались бессмертными.
Вопрос не в том, распадется ли Российская империя, вопрос в том, что останется после распада, сможем ли мы найти другие формы? Сможем ли мы пережить распад собственной империи, как пережили англичане, голландцы, испанцы и перешли в новую фазу своего развития? Мы видим, что Великобритания перешла очень благополучно, Португалия – чуть похуже, но мы видим, что они перешли. Если Россия будет настаивать на том, что ее существование равно и возможно только в имперских формах, то это обозначает просто, что мы не переживем гибель собственной империи. И это – серьезная реальность. Если говорить исторически, глядя в будущее, то разговор идет не о Путине, а о том, что будет, когда все это рухнет? Останется ли Россия, как государство? Потому что опыт показывает, что происходит, когда эта железная лапа, которая держит территорию, разжимается. Мы помним, что было с Римской империей. Уничтожается цивилизация. Не Цезарь, не политическая система. А рушится цивилизация. И на ее месте может ничего не возникнуть. Вспомним греческую цивилизацию и посмотрим на сегодняшнюю Грецию: стоит Парфенон – остаток прошлой цивилизации, а внизу ездят на мотороллерах сегодняшние обитатели этих мест, которые не имеют уже никакого отношения ни к Аристотелю, ни к Фидию. Это просто люди, которые живут на этом же месте. Даже этнически уже размешаны после 300 лет Османской империи. Вот в чем вопрос: что будет, когда все это разрушится. И здесь я – русский еврей, стремительно становлюсь российским патриотом, потому что очень бы не хотелось, чтобы погибла цивилизация. Великая цивилизация, достигшая своего пика в 19-м – начале 20-го века.
- Виктор Анатольевич, а что сниться Шендеровичу? Кошмары или светлее будущее?
- Нет, мне не сниться политических снов. Вы меня за какого-то терминатора держите. Нет, у меня никаких программ нет, и никаким щелчком тумблера вы не заставите меня увидеть во сне Путина или какое-то светлое будущее без Путина. Снятся сны вполне человеческие. Другое дело, что, конечно, моя журналистская, публицистическая работа съедает довольно много времени и сил. Как литератор, я чувствую себя счастливым, когда делаю какую-то работу непублицистическую, когда пишу повесть или пьесу. Это мне нравиться, конечно, гораздо больше.
Автор: Денис Шпигов