timer-odessa.net
Евгений Климакин: Спасибо, что вы согласились общаться с нами на русском языке.
Юрий Андрухович: Мне это доставляет удовольствие. Если не слишком часто, то я с большой радостью…
ЕК: А почему не слишком часто?
ЮА: Я шучу. Просто хочется иногда отвести душу и поговорить на русском.
ЕК: Замечательно, у вас теперь есть такая возможность. Давайте, пан Юрий, представим такую ситуацию, что вы попали на главные российские телеканалы. Никаких Киселевых нет.
ЮА: Я не могу представить себе ситуацию главных российских каналов без Киселевых.
ЕК: Но, тем не менее, у вас есть возможность, у вас есть минута, чтобы что-то сказать гражданам Российской Федерации. Вам – украинцу, который понимает всю сложность сегодняшней ситуации. Что бы вы сказали?
ЮА: Наверное, в первую очередь, я попросил бы выходить на улицы и протестовать против войны на Донбассе. Потому что, мне кажется, убеждать россиян в том, чтобы они уходили из Крыма, это менее перспективное занятие. Но то, что они должны почувствовать, насколько опасно для их будущего, для их жизни, для жизни их близких, детей продолжение военного конфликта на территории нашей страны - это я пытался бы в наиболее острых, драматичных выражениях донести.
ЕК: Крым для Украины потерян?
ЮА: Я думаю, что варианты есть, но мне не хотелось бы углубляться в эти геополитические страсти. Скорее всего – да.
ЕК: Вы знаете, не покидает ощущение, что на нас падает какая-то бетонная плита, очень большая. У вас есть такое ощущение? Или поезд, который мчится куда-то в пропасть.
ЮА: Ощущения такого уровня у меня нет. Но я, конечно, совершенно ясно и четко понимаю, что ситуация, на самом деле, очень, очень грозная и опасная. А что делать? Делать то, с чем я бы хотел обращаться по главным российским каналам к людям, то есть, не сидеть дома. И я не знаю, что вообще случилось. В 1989-1991 гг. я большую часть времени провел в Москве. Учился тогда на высших литературных курсах. Я восхищался тем, как организованно, красиво, массово люди выходили на протесты против тогдашней системы, как россияне отстаивали свое свободное от империи будущее. Что случилось через 25 лет? Где эти люди? Я не понимаю.
ЕК: 84%, 86% поддерживают Владимира Владимировича Путина. Шендерович говорит о том, что это эффект натертого градусника. Что вы думаете о качестве этих 86%?
ЮА: Положа руку на сердце, я хотел бы, чтобы это был такой натертый градусник, который очень быстро сдуется. То есть, может градусники не сдуваются, но надутый какой-то пузырь, который легко лопнет вследствие того, что все поймут – хватит. Это все-такие надежды, благие пожелания, на самом деле каких-то признаков выздоровления в российском обществе я не наблюдаю. Но надеюсь на то, что не умерла окончательно совесть у россиян.
ЕК: Мы с вами встречались в прошлом году в вашем родном городе Ивано-Франковске и вы говорили, что ситуация войны обязывает соблюдать определенные правила. Вы говорили, что во время войны своих не атакуют. И поэтому вы в своих высказываниях аккуратны по отношению к украинской власти. Я не исказил?
ЮА: Да, точное слово – аккуратность, потому что я не восхваляю ее и не пытаюсь в то же время как-то слишком агрессивно атаковать, хотя многими своими действиями она скорее разочаровывает, чем очаровывает.
ЕК: Но с конца прошлого года много воды уже утекло. Сегодня у нас на календаре конец мая и неудовлетворенность, это очень мягко сказано, растет. По-моему, власти рискуют, если я правильно чувствую настроения в украинском обществе.
ЮА: По-другому не могло все сложиться, потому что этот вызов. Внешнеполитический и военный конфликт - это все-таки очень серьезный фактор, без учета которого не возможно объективно оценить действия этой власти. Но во многих вещах хотелось бы, конечно, видеть больше однозначных действий, направленных на изменение страны. То есть, те люди, которые подозревают сегодняшнюю власть в том, что она эти изменения скорее имитирует, чем на самом деле воплощает в жизнь, мягко говоря, у них есть основания так говорить. Я не могу во всем с ними соглашаться: что ничего не меняется, что власть ничем не лучше Януковича и т.д. Я такого текста не приемлю, потому что, кажется, это уже технология, это пропагандистские беседы.
ЕК: Третий Майдан возможен?
ЮА: Майдан – это не игрушка в песочнице. Возможен, но для этого нужны еще очень, очень, очень многие поражения, чтобы общество созрело для очередного Майдана, потому что Майдан это огромное усилие всего общества. Это не делается просто так, не за печеньки люди выходят. Это объективно созревающая в обществе потребность протеста. На мой взгляд, пока такой нет.
ЕК: Есть одна такая очень болезненная тема – закон про УПА. В Польше его называют закон о глорификации УПА. Вы знаете, конечно же, обо всем конфликте. В Украине они герои, в Польше в силу волынских событий, трагедии, резни (по разному это называют разные историки) - в Польше, конечно же, формулировка «волынская резня». То, что представители УПА стали героями Украины, для Польши неприемлемо. Действующий президент Бронислав Коморовски сказал, что это закрывает диалог. Что вы думаете по этому поводу?
ЮА: Он сказал так, что закрывает диалог? Я не слышал.
ЕК: Сказал «Украина таким образом закрыла диалог, приняв это решение», но потом был телефонный разговор Порошенко и Коморовского и, якобы, Порошенко сказал, что вернется к теме.
ЮА: Я думаю, что это была бы большая ошибка польского президента - закрывать какой-то диалог по собственному желанию. Но, во-первых, это медийная дезинформация, то что этот закон называется законом об УПА.
ЕК: Но УПА же сделали героями.
ЮА: Там нет слова «герои». Там, насколько мне известно, просто идет перечень всех исторических формирований XX века, начиная с Украинской галицкой армии. Но как можно отделить все эти формирования, движения, повстанческие и регулярные военные формирования? Как можно отделить их от сущности борьбы за независимость? Я просто думаю так: если кого-то независимость Украины не устраивает, если кого-то ожесточает сам факт существования такого государства, тогда я, конечно, понимаю такое отношение к этому закону. Но, если кто-то на словах всеми силами независимость Украины поддерживает, то как отделить, допустим, ту же УПА от украинской независимости?
ЕК: Но, пан Юрий, есть статистика. Волынская резня – с польской стороны 100 тыс. жертв, украинская сторона в ответных акциях – 20 тыс. Я вам сейчас представляю позицию польских историков. Именно этих 100 тыс. жертв не позволяют Польше спокойно принять информацию о том, что на пьедестале сейчас...
ЮА: Мы здесь, наверное, забыли, что в 2003 г. встречались президенты Кучма и Квасневский. Что оба парламента обменялись соответствующими документами и каждая из сторон уже неоднократно просила прощения. И было очень много общих действий, по почтению памяти этих жертв. Почему время от времени в Польше поднимается такая волна? Как будто все на нуле, как будто ничего никто до них не делал. Как будто не открывали президенты Ющенко и Квасневский мемориал в Павловке на Волыни. Как будто не открывали мемориал убитым поляками украинцам на территории Польши и т.д. Почему в сотый, в тысячный раз нам как бы повторяют – на колени и просить прощения?
ЕК: После того, как революция в Украине победила, а Виктор Янукович исчез, в Киеве осталась одна из его «правых рук» Анна Герман, которая хорошо вам известна. Она была руководителем на Радио Свобода, потом стала прес-секретарем Януковича, человек с серьезным бэкграундом. Я, когда думаю о ней, вспоминаю интервью, которое она дала после бегства Януковича телеканалу «Дождь». Она сидит, такой крупный план, бриллианты на пальцах, одета вся в Chanel. Ее спрашивают, будет ли в Украине хорошо? А она, вращая бриллиант на пальце отвечает: будет через лет 100 или 200. Будет в Украине хорошо, пан Юрий?
ЮА: Я согласен с Анной Герман, но я не согласен с тем, что через 100-200 лет, потому что я еще собираюсь жить в той Украине, в которой будет все хорошо. Все мои желания вообще сбываются. Я уверен, что это будет гораздо раньше, чем считает Анна Николаевна.
ЕК: Может у вас бриллианта нет на пальце и поэтому вы так думаете?
ЮА: Может быть. Представление о том, что же такое «хорошо», у нас, наверное, достаточно разное.
ЕК: Пусть у вас будет все хорошо.
ЮА: Спасибо.