В. Путин на праздновании Дня народного единства 4 ноября 2015 г. PAP/EP/ALEXEI NIKOLSKY/RIA NOVOSTI/KREMLIN POOL MANDATORY CREDIT
4 ноября россияне отпраздновали День народного единства. Этот праздник был назначен Владимиром Путиным в 2004-м году в честь годовщины освобождения Москвы от поляков. Это произошло в 1612-м году. Очевидно, тогда отношения между странами вряд ли можно было назвать радужными. А как обстоят дела сегодня? Об этом Польское Радио беседовало со специалистом из Центра стратегических анализов Витольдом Юрашем.
Известный российский политик Константин Косачев сказал, что российско-польские отношения настолько плохи, что может быть только лучше. Вы согласны с этими словами?
Я согласен только с первой частью этого высказывания. Конечно, все очень плохо. Это какой-то парадокс. Каких-то два, два с половиной, года назад министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский сказал, что у нас лучшие отношения с Россией за последние 300 лет. Хорошими они тогда не были. Я был возмущен, когда это услышал. Сейчас я признаю, что ошибался. Отношения Польши и России были плохи, но не настолько. В связи с этим, можно казать, что они тогда были лучше, чем когда-либо. Это правда, у нас с Россией противоречивые интересы. Они фундаментально противоречивы. Эти отношения просто не могут быть хорошими. Вопрос в том, плохи ли они настолько, чтобы вообще не вести диалог и быть не в состоянии решать хотя бы базовые, самые простые, чисто технические, вопросы. Или же эти отношения умерено плохи и мы можем вести какие-то насущные дела. Сегодня становится понятным, что наши отношения склоняются в сторону худших за последнюю четверть века. Не стоит забывать, что это происходит с подачи российской стороны. Российская сторона, можно сказать, поприветствовала победившую на выборах партию «Право и справедливость» продолжением следствия смоленской катастрофы, тем самым дав понять, что обломки самолета нам просто не вернут.
Можно ли сказать, что главным камнем преткновения между Россией и Польшей является Украина?
Конечно, Украина является таким камнем преткновения, но Украина – это, скорее, символ того, что происходит в отношениях между Россией и Польшей. А происходит то, что есть два противоречивых видения европейского порядка. Мы делаем ставку на то, чтобы оставаться в НАТО и на то, чтобы Альянс оставался прежним, таким, каким его определил 50 лет назад генеральный секретарь Лорд Исмей, а именно: США должны оставаться в НАТО, россияне – вне. В свою очередь, россияне хотят создать общую систему безопасности, когда самые большие игроки принимают решения. К сожалению, в этом вопросе они находят на Западе единомышленников.
Как вы считаете, есть ли смысл в существовании институтов, призванных налаживать российско-польский диалог, таких, как например, «Центр польско-российского диалога и согласия», и так далее?
Я считаю, что в этом смысла нет и я об этом не единожды публично высказывался. Почему в этому нет смысла – причиной создания подобных институтов была политическая философия, которая подразумевала диалог с интеллигенцией и гражданской общественностью, в то время, как в России интеллигенция хоть и существует, но у нее нет никакого влияния. Что касается гражданской общественности, она как снежный человек – все говорят, что она существует, но никто ее не видел. Проблема заключается также в том, что даже если есть некий компромисс – мы его придерживаемся, а россияне – нет. Взять хотя бы трагедию Катыни, россияне заявляют на Западе, что сотрудничают с нами в этом вопросе, как вдруг Владимир Путин сравнивает катынское преступление со смертью российских пленных 1920-го года. Это, конечно, тоже трагедия, но в затылки им никто не стрелял.
На что тогда должны опираться российско-польские отношения? Какой должна быть наша позиция? Неужели сегодняшняя геополитическая ситуация настолько существенна, что нам даже не о чем и не с кем поговорить в Москве, или это не так?
Когда-то Бисмарк сказал, что политика начинается с карты. Я бы не хотел сказать, что она сводится только к карте, но что-то в этом есть. Наш подход реалистичен и не весьма популярен. Для этого есть причины, которые мне понятны. Зачастую реалистами в Польше являются те, кто выбирает наименьший общий знаменатель. Реализм – это определение нашего национального интереса. Это выбор самого реалистичного «модус операнди». В чем должны заключаться эти отношения – во-первых, это не должны быть попытки согласия и диалога – это чистой воды фикция. Должны делаться определенные шаги, хотя бы маленькие. Если стороны не доверяют друг другу, нужно действовать по схеме «мы вам дадим это, а вы нам то», если получится – переходим к следующему этапу. Нужно сотрудничать, но делать это нужно очень осторожно.
pr2/ая