В Варшаве, в рамках международного литературного фестиваля Big Book, гостил известный русский писатель Виктор Ерофеев. Он является одним из самых популярных в Польше авторов, пишущих по-русски, и со стороны польской читающей публики пользуется не только большой симпатией, но репутацией человека, который ведет честный и бескомпромиссный расчет с российской историей и ее мифами. Для Виктора Ерофеева Польша – страна очень близкая, в том числе, по семейным обстоятельствам. О многом говорит его эссе «Будь я поляком…», где проявляется глубокое понимание писателем польского менталитета и сформировавших его исторических условий.
Ирина Завиша: Вы говорите, что Россия дает вам ту атмосферу, которая необходима для творчества. В XIX веке русские писатели уезжали из России в Европу, чтобы посмотреть на нее с определенной дистанции, с расстояния, чтобы писать о России. А сейчас даже польские писатели, Анджей Стасюк, например, регулярно ездит в Россию. А когда его спрашивают: «Зачем вам это?», он говорит: «В России мне лучше пишется». В чем Вы видите причину такого явления, что раньше уезжали посмотреть издалека, а сейчас...
Виктор Ерофеев: Хочу сказать, что Стасюк когда-то увидел меня в Бещадах и спросил: «Почему ты можешь писать такие смелые книги? Я бы тоже хотел». Я говорю: «Надо ездить в Россию». Он выполнил мою идею, воплотил ее в жизнь. Я сказал: «Только не езжай в Москву, езжай в Сибирь, куда-то далеко. Ты получишь такую энергию, что тебе будет хорошо». И я смотрю, Вы не первый человек, который мне говорит, что он туда ездит. Так что мы как бы ответили прямо сразу на примере польского писателя, как это важно увидеть человеческую душу вообще. Не только русскую, а человеческую. В России она открывается хорошо. Кроме того, я большую часть времени каждый год провожу в Париже, так что сказать, что я на Россию вообще не смотрю издалека, трудно. Я смотрю из разных стран: из Польши, Германии, Италии. Из тех стран, которые я люблю. Я говорил, что писателю хорошо смешивать культуры не для того, чтобы был салат, а для того, чтобы получалась возможность сопоставить разные точки зрения. Это помогает в литературе.
ИЗ: На встрече с Вами возник вопрос по поводу восприятия юмора. В свое время мы говорили о юморе с очень известным польским режиссером Кристианом Люпой. Он ставил Чехова. Мы говорили об этом юморе и пришли к выводу, что разное чувство юмора у русских и поляков. В первом случае абсурд ситуации, а во втором - абсурд бытия. А каково Ваше восприятие русского и польского юмора?
ВЕ: Очень правильно проведена пограничная линия, потому что поляк не воспринимает бытие как абсурд. Есть, конечно, и мы знаем Мрожека, который делал театр абсурда, но, все-таки, абсурд и польская душа мало сочетаются, потому что у поляка есть всегда жизненный идеал. Он может быть разный, но идеал есть. В русском человеке идеал ставится под сомнение. Тогда возникает абсурд бытия. Поэтому я даже не могу тут ничего другого придумать. Могу только сказать, что это правильно. Абсурд ситуации больше характерен для европейского юмора, не только польского. Но надо сказать, что иногда Европа подходила близко к абсурду бытия – это Ионеско – но потом опять она отходила.
ИЗ: Фильм Вайды «Катынь», к которому Вы, насколько мне известно, тоже причастны, был воспринят в России очень глубоко. А как, с Вашей точки зрения, мог бы выглядеть русский фильм о Катыни?
ВЕ: Дело в том, что его уже невозможно сделать. Да, Вайда в свое время предложил мне написать сценарий. Я не думаю, что русский фильм о Катыни сильно бы отличался от фильма Вайды. Другое дело, что когда мы с Вайдой говорили по поводу фильме о Катыни, я ему сказал, что проблема этого фильма будет в том, что поляки до последней минуты не будут знать, что их убьют. И поэтому в фильме будет странная ситуация — весь фильм будет об одном, а потом о смерти. Поэтому для того, чтобы была какая-то последовательность, развитие трагического, необходимо, чтобы там был один человек в одеждах пророка, какой-то такой ясновидящий, который бы говорил: «Ребята, нас всех убьют». А те бы спорили с ним, и тогда возникла бы ситуация дискуссии, спора. И в конечном счете она бы пришла к тому, что он был прав. И в фильме это немножко есть. Там на станции есть человек, который кричит: «Нас убьют!». Это как раз от меня. Вайда это принял. Но, видимо, польские продюсеры сказали, что лучше взять польских людей, чтобы они сделали сценарий. И в конечном счете так и случилось. Но что-то от меня там осталось. Я не предполагаю, что это сделают русские. Хотя придет время, я Вам честно скажу, и этот вопрос наверняка будет осмыслен еще раз. И, может быть, возникнет то самое покаяние, которое приведет к этому фильму.
ИЗ: Вы – один из немногих писателей, как Вы сами заметили, русских писателей, которых сейчас переводят в Украине. Представьте себе ситуацию с написанием эссе «Будь я украинцем». Что можно было бы сказать?
ВЕ: Это хороший вопрос и хорошая мысль. Потому что очень много складывалось в жизни так, что я следил очень внимательно за тем, что происходит в соседних странах. Я искал ответ на вопрос: когда в России тоже что-то подобное может произойти. Я следил еще студентом за Чехословакией 1968 года с большой симпатией. За всеми польскими делами, которые тоже происходили примерно с 1968 года до 1989. Сейчас, конечно, украинцам гораздо более сложно. Если у поляков и чехов фундаментально ментальность европейская, то у украинцев — fifty-fifty, половина на половину. Им будет сложно. Даже в самих себе победить какие-то инстинкты, которые связывают их с совсем другой ментальностью. Поэтому, «будь я украинцем», я бы сказал, что это драка с самим собой. То, о чем я в польском эссе не писал. Украинец должен подраться с собой и в какой-то степени или убедить себя, и тогда это, скорее, не драка, а диалог, или побить в себе того самого коррупционера, обманщика, который мешает украинцу быть европейцем.
ИЗ: Вы сказали, что польско-российские отношения не закончатся на той ноте, на которой они находятся сейчас. Вы оптимист? Польско-российские отношения в Ваших глазах будут иметь какое-то развитие позитивное?
ВЕ: Сейчас, действительно, шизофреническое состояние, потому что русские верхи не любят Польшу, русская интеллигенция потеряла большой интерес к Польше, но находится на стороне Польши. А народ тоже не очень любит Польшу и не понимает ее. Вообще равнодушен Польше. Ситуация такая тройственная. Я думаю, что когда Россия в какой-то момент развернется и пойдет в Европу, то она будет опираться на опыт Польши. В большей степени, чем на любой другой. Во-первых, нам поляки более понятны. Нам польская культура более ясна и симпатична. Я имею в виду вообще, в целом. И мне кажется, нас очень многое связывает. Я считаю, что сейчас контакты не только индивидуальные, контакты межкультурные не прекращаются. У меня по-прежнему в Польше друзья. Не только у меня. В России есть такие люди, которые имеют проевропейские взгляды. У тех людей, которые выходят в Москве на улицы, взгляды проевропейские. Это проевропейсие люди. Такое понятие как «еврорусский» уже укрепляется все больше. Поэтому, в принципе, будущее ждет хорошее, но мы еще должны подождать самого будущего.
ИЗ: Совершенно несерьезный вопрос, но тоже о Польше. В свое время в России был такой миф польской красавицы, гордой полячки. У Вас никогда не было идеи написать «Польскую красавицу», чтобы этот феномен рассмотреть? Почему Польша, почему всегда польская кровь так привлекала русских мужчин, и так женщины тянулись к тому, чтобы привлечь мужчин хоть какой-то каплей, пусть даже вымышленной, польской крови?
ВЕ: Во-первых, это есть в «Русской красавице». Там тоже говорят про бабушку, которая полька. В общем, действительно, это была очень сильная мода на то, чтобы каким-то образом быть поляком или полькой. И это продолжается. Иногда люди вспоминают вымышленные истории семейные, ну, или не вымышленные, о том, что кто-то связан с Польшей, и это обычно это со знаком плюс. Я не видел еще ни одного, который бы сказал: ой, беда, у меня польские корни…. Нет, наоборот, это говориться с гордостью. Польша, конечно, прежде всего ассоциируется с достоинством, честью, гордостью, если мы берем польский характер. А польская красота ассоциируется с благородной красотой, не с вульгарной. Красота, которая еще связана с умением себя вести, с манерой поведения, о чем, к стати говоря, «русская красавица» тоже говорит в этой книге. Поэтому тут все хорошее. Конечно же, в будущем тоже будет равнение, скорее, на эту Польшу благородства и красоты. Так что не испортите этот образ здесь.
С Виктором Ерофеевым побеседовала Ирина Завиша.