Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Czy stosunki polsko-ukraińskie mają szanse ulec poprawie, jeśli strona ukraińska nie pozwoli na ekshumacje Polaków pomordowanych tam przez UPA?
Dr Jerzy Targalski, politolog, publicysta: Stosunki polsko-ukraińskie nie mają żadnych szans na poprawę, ponieważ Polacy chcą pewnej ''wojny'' z Ukrainą, tzn. chcą sobie odrobić pewne poczucie przegranej w rywalizacji z Niemcami i udowodnienia wyższości nad Ukrainą. Ale problem jest inny: po pierwsze - nie będzie żadnego porozumienia polsko-ukraińskiego, dopóki Polacy nie przyznają, że UPA - owszem, dokonała ludobójstwa na Wołyniu, ale UPA również walczyła o niepodległość Ukrainy przez 15 lat z Sowietami, a z drugiej strony - dopóki Ukraińcy nie przyznają, że UPA walczyła przez 15 lat z Sowietami o niepodległość Ukrainy, ale wcześniej dokonała ludobójstwa na Wołyniu.
I to jest podstawa, ale ponieważ ani Polacy ani Ukraińcy nie chcą tego przyznać, więc w płaszczyźnie historycznej jest konflikt. W płaszczyźnie politycznej zaś konflikt polega na tym, że Ukraińcy uważają, iż perspektywicznym sojusznikiem, ważniejszym od Polski - będą Niemcy. Oczywiście najważniejszym sojusznikiem dla Ukrainy są Stany Zjednoczone i Ukraińcy to wiedzą, a tutaj chodzi o sojusznika drugiego w kolejności. Owszem, Niemcy są sojusznikiem, ale w pewnym stopniu ograniczonymi, i tylko w danym momencie - a za chwilę to się skończy. Natomiast Polska jest sojusznikiem perspektywicznym, ponieważ w interesie polskim jest Ukraina niezależna od Rosji, natomiast w interesie niemieckim jest Ukraina będąca kondominium niemiecko-rosyjskim. Są to dwie płaszczyzny konfliktu, a teraz kolejna kwestia: w Polsce mamy do czynienia z rozkręcaniem na szeroką skalę nienawiści do Ukraińców i Ukrainy. Za rozkręcanie tej nienawiści są odpowiedzialne przede wszystkim dwa środowiska - po pierwsze - środowiska kresowe i neoendeckie, skrajne, a po drugie - rosyjska agentura.
Co na to wskazuje?
Wskazuje na to fakt, że akcja rosyjskiej agentury oraz środowisk kresowych i radykalnie endeckich zakończyła się powodzeniem, czego dowodem jest to, że każdy polityk i każdy dziennikarz, który chce być popularny, zaczyna grać kartą antyukraińską i w tym kontekście trzeba to też rozpatrywać. Rozpoczęła się walka o głosy wyborcze, o popularność, o kasę - poprzez eskalację nienawiści do Ukrainy. I jeśli minister Waszczykowski poczuł, że może być zmieniony na swoim stanowisku, to natychmiast zagrał kartą ukraińską - żeby zyskać na popularności.
Oczywiście, ze strony ukraińskiej działa też agentura rosyjska, czego najlepszym przykładem jest organizacja Swoboda. Który z działaczy tej organizacji jest agentem rosyjskim, a który tylko gra kartą antypolską - trudno jest w tej chwili powiedzieć, natomiast - rzecz jasna - ta próba grania kartą antypolską, żeby zyskać na popularności na Ukrainie jest taka sama, jak próba grania kartą antyukraińską, żeby zyskać na popularności w Polsce. Oczywiście w obu przypadkach działa rosyjska agentura, natomiast problem polega na czym innym - że nie ma w Polsce siły, która by się temu sprzeciwiła.
Czyli polityka w kierunku przeciwdziałania eskalacji napięć polsko-ukraińskich nie działa Pana zdaniem - jaki może być tego powód?
Następuje ''ozonizacja'' PiS-u, tzn. że działacze PiS-u coraz bardziej widzą w karcie antyukraińskiej środek na uzyskanie popularności i głosy wyborcze - i mam tu na myśli indywidualnych działaczy PiS-u, a nie PiS jako partię. Oczywiście w tej licytacji, kto bardziej Ukraińcom dokopie, PiS jest skazany na przegraną, bo ludzie od Kukiza - zwłaszcza pan Jakubiak, czy skrajnie endeckie ugrupowania lub działacze tacy jak Zapałowski i inni zawsze przelicytują, bo powiedzą, że np. Ukrainę trzeba podzielić między Rosję i Polskę, czy że należy zmienić granicę - i np. w ten sposób przelicytują.
To chyba raczej nie zadziała na nikogo, komu leży na sercu dobro Polski?
Ale rozpoczęła się walka wyborcza i warunkiem uzyskania głosów wyborczych stała się właśnie nagonka na Ukrainę, za co PiS jest jednym z odpowiedzialnych, ponieważ nie prowadził żadnej sensownej polityki, nie starał się położyć kresu antyukraińskim awanturom w Polsce. Co więcej - kiedy przy pomocy ukrainożerczych i prorosyjskich bojówek neoendeckich demontowano pomnik UPA w Hruszowicach, to działacz PiS-u, pan Poręba chwalił się, że to jest jego zasługa. Przy okazji Hruszowic rozpoczął się wyścig - kto ma większe zasługi w zwalczaniu UPA. Problem polega na tym, jeśli ktoś podejmuje takie kroki jak sprawa w Hruszowicach, czy takie, jak minister Waszczykowski, który chce utworzyć listę niewiadomych Ukraińców, którzy mieliby przekroczyć polską granicę. Pewnym osobom nie wolno będzie wjechać do Polski i nie wiadomo, w oparciu o jakie kryteria, bo te, które on wymienia są bezsensowne i nie do zweryfikowania - to w tej sytuacji należy się liczyć z krokami odwetowymi.
To nie jest tak, że Polacy mogą wszystko, a Ukraińcy mają milczeć i wszystko przyjmować, bo Polacy mają rację, bo UPA ich mordowała i to UPA dokonała ludobójstwa na Wołyniu. Tak nie jest, a jeśli takie decyzje się podejmuje, to trzeba dokonać rachunku zysków i strat, oraz brać pod uwagę to, że mogą być pewne kroki odwetowe. Tym bezsensownym oświadczeniem ministra Waszczykowskiego, które miało na celu umocnienie swojej pozycji i był to rozpaczliwy głos ,,zostawcie mnie na stanowisku ministra, bo mnie tu naród popiera, bo ja Ukraińcom dokopię'' - po tym można spodziewać się kroków odwetowych ze strony Ukrainy i zaostrzenia konfliktu. Będzie on cały czas eskalowany, dopóki rząd polski nie zacznie prowadzić normalnej polityki na odcinku ukraińskim, a nie grać kartą antyukraińską i zezwalać na to swoim pojedynczym działaczom.
Czy wobec Ukraińców w Polsce są prowadzone jakieś działania pozwalające na lepszą koegzystencję polsko-ukraińską?
W Polsce jest prawie dwa miliony Ukraińców i ze strony rządu nie ma żadnego działania, żebyśmy w sensie edukacyjnym się tymi Ukraińcami zajęli i żebyśmy mieli na nich wpływ, tymczasem prawie dwa miliony Ukraińców zostało powierzone opiece ''Wybiórczej'' i rozmaitych instytucji, związanych z ''Wybiórczą'', a finansowanych oczywiście przez rząd polski, co powoduje, że zamiast wpływać w kierunku porozumienia polsko-ukraińskiego, tamte ośrodki cały czas mówią o tym, jaki to rząd jest antyukraiński. I to jest propaganda, która się następnie realizuje. Bo z jednej strony mamy propagandę antyrządową z ośrodków związanych z ''Wybiórczą'', skierowaną na Ukraińców, Ukraińcami rząd się nie zajmuje, natomiast działacze PiS-u zaczynają się licytować z kierunkiem neoendeckim o to, kto jest bardziej antyukraiński. Chodzi o głosy wyborcze - to jest strach, że opozycja nacjonalistyczno-endecka z prawa odbierze im głosy wyborców, a interes państwa polskiego nie jest brany w ogóle pod uwagę.
Które to podmioty, finansowane wg Pana przez ''Wybiórczą''?
One nie są bezpośrednio finansowane przez GW, tylko polski rząd je finansuje. Media w języku ukraińskim, dla Ukraińcow w Polsce - wszystkie są kierowane przez ludzi, związanych z ''Wybiórczą'', przez uczestników marszów KOD-u itd. A pieniądze są z dotacji państwowych. Więc pierwszy krok w całej tej sprawie, to jest rozpoczęcie oddziaływania na Ukraińców w Polsce poprzez media w języku ukraińskim - to jest sprawa najważniejsza. Musimy ustalić, czego my chcemy od Ukraińców, bo jeśli będziemy przygotowywali się do wyborów przez eskalację antyukraińskich haseł, to taka polityka wschodnia nie ma sensu.
Dlatego uważam, że bez odpowiedniej polityki, konflikt polsko-ukraiński będzie się zaostrzał, Rosja będzie na tym korzystała i w najbliższym czasie należy sie spodziewać starć polsko-ukraińskich w Polsce, ale nie wywołanych przez Ukraińców, a wywołanych przez Polaków. Rząd nie będzie temu przeciwdziałał, bojąc się utraty głosów wyborczych.
Ale czy to, że Ukraina nie chce wyrazić zgody na ekshumacje, nie jest skandalem?
To, że nie chce pozwolić na ekshumacje jest skandalem, ale to jest wynik tego skandalu, którym było rozebranie pomnika w Hruszowicach. Podkreślam: nie chodzi o samo rozebranie, ale o wykonanie rękami antyukraińskich, nacjonalistycznych działaczy, do których się jeszcze pan Poręba z PiS, europoseł, podpinał. Więc jeżeli się nie uruchamia organów państwowych do takiej akcji, podkreślam - nie są to organy państwowe i nie ma żadnych rozmów z Ukraińcami w tej sprawie, tylko wykorzystuje się skrajnie antyukraińskie, nacjonalistyczne elementy, przez co robi się jeszcze propagandę w społeczeństwie polskim, a zwłaszcza w środowiskach kresowych, i gdy ze strachu przed środowiskami kresowymi pozwala się na sianie nienawiści do Ukraińców na szeroką skalę w mediach - to czemu się tu dziwić? Ukraińcy mają paść na twarz i przepraszać, że żyją?
Nie, ale mogliby przynajmniej przeprosić za swoje winy, a tego chyba nie było?
Mogliby, ale trzeba prowadzić politykę, która do tego doprowadzi, a nie politykę konfliktu. Polityka na odcinku ukraińskim w Polsce jest funkcją walki o głosy wyborcze, a nie wynika z polityki państwa polskiego. A tak - skazana jest na katastrofę i na stałe zaostrzanie stosunków polsko-ukraińskich. Natomiast domaganie się, żeby Polacy i Ukraińcy krytykowali Ukrainę jest bezsensowne. Zanim zaczniemy krytykować Ukrainę, najpierw należy zrobić porządek u siebie. A nie wpisywać się w tę całą akcję eskalacji. Prawdą jest natomiast, że prezydent Poroszenko pozwala na to, bo oddał Swobodzie politykę historyczną, oddał Swobodzie ukraiński IPN, a Swoboda jest odpowiedzialna za reprezentowanie interesów rosyjskich, moim zdaniem.
A czy prezydent Andrzej Duda powinien pojechać w grudniu na Ukrainę i rozmawiać ze stroną ukraińską również na te tzw. niewygodne, ale ważne tematy dotyczące wzajemnych animozji?
Uważam, że powinien pojechać, ale to musi być poprzedzone ustaleniem zasad naszej polityki wobec Ukrainy, bo krzyki, że ''my Ukraińcom pokażemy'' do niczego nie doprowadzą, no - chyba że chcemy mieć tutaj konflikt, a Rosja tylko czeka, aż ją poprosimy o mediacje, a tego endecy chcieliby.
Polskie społeczeństwo żyje jednak w zgodzie z Ukraińcami.
Nieprawda, już są pierwsze incydenty i one będą się mnożyły. To jest pierwszy efekt braku działań, a może być znacznie gorzej, jeśli w dalszym ciągu sianie nienawiści do Ukraińców będzie tolerowane.
Dziękuję za rozmowę
Źródło: fronda.pl/ho